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"Wir brauchen wieder utopisches Denken"

BildBei der Energiewende geht es nicht nur um erneuerbare Energien, sondern auch um Dezentralisierung und Verteilungsgerechtigkeit – mehr noch: um einen ganz neuen, auf Vermeidung ausgerichteten Umgang mit Rohstoffen. Der erste Schritt dazu ist ein Wechsel der Perspektive vom vermeintlich Machbaren zum tatsächlich Notwendigen, sagt Michael Müller, ökologischer Vordenker der SPD und bis 2009 Parlamentarischer Staatssekretär im Umweltministerium, heute Vorsitzender der Naturfreunde Deutschlands und Mit-Herausgeber von klimaretter.info. 

klimaretter.info: Herr Müller, "Die große Transformation" heißt ein Comic, der unter anderem von dem Geobiologen Reinhold Leinfelder herausgegeben wurde. Untertitel: "Klima – kriegen wir die Kurve?" Was muss man sich unter einer großen Transformation vorstellen?

Michael Müller: Der Begriff geht zurück auf den österreichisch-ungarischen Wirtschaftshistoriker Karl Polányi. Der suchte in den 1940er Jahren nach einer Erklärung für die großen Katastrophen der Menschheit: der Erste Weltkrieg, die Weltwirtschaftskrise 1929, die Ausrottung der europäischen Juden, der Zweite Weltkrieg: Wie konnte es dazu kommen?

Polanyis These war, dass solche Katastrophen nur durch eine – wie er es nennt – "Entbettung" der Ökonomie aus der Gesellschaft möglich waren – durch eine "Marktgesellschaft". Bis zur industriellen Revolution war die Ökonomie Teil des Gemeinwesens. Sie war sozusagen in sie eingebettet, zum Beispiel über regionale Kreisläufe oder lokale politische und wirtschaftliche Strukturen. Aber dann kam die Dampfmaschine.

Der technische Fortschritt ...

Genau. Der hatte eine unglaubliche Dynamik und ein großes Wirtschaftswachstum zur Folge. Ohne Zweifel hatte das Vorteile für einen Teil der Menschen. Gleichzeitig führte diese Dynamik aber auch zur Zuspitzung des Kapitalismus: Zutage traten die Gier und der Egoismus. Die sozialen Schutzschichten wurden immer wieder dünner und zerstört. Damals haben sich die Widersprüche des Kapitalismus entweder in nationalistisch-faschistischem Denken entladen – wie etwa in Europa oder Japan. Oder aber der Politik gelang es zu reagieren – wie in den USA: Dort wurde mit dem New Deal eine soziale Form des Kapitalismus eingeführt: der Wohlfahrtsstaat. Und heute erleben wir mit der Globalisierung eine Neuauflage von Polanyis Bewertung.

Große Transformation – warum kommt der Begriff plötzlich auf die politische Agenda?

Weil es wieder zu einer Entbettung der Ökonomie gekommen ist: zum Finanzkapitalismus. Begonnen hat diese Entwicklung im Jahr 1971, als der damalige US-amerikanische Präsident Richard Nixon den Vertrag von Bretton Woods und damit die Weltwirtschaftsordnung der Nachkriegszeit aufkündigte und stattdessen den Geschäftsbanken das Kommando über die Wirtschaft übertrug. Das hatte jedoch – anders als behauptet – kein größeres Wirtschaftswachstum zur Folge, wie es sich Nixon erhofft hatte. Stattdessen kam es zu einer enormen Aufblähung des Geldkapitals. Zugleich wurde in der Folge der Wohlfahrtsstaat demontiert.

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Große Transformatoren für die große Transformation? Nein, sagt Michael Müller, wir brauchen dezentrale Systeme. Im Bild: Offshore-Umspannwerk in der Nordsee. (Foto: Tennet)

Seit dieser Zeit dient Geld nicht mehr, sondern es herrscht. Und durch die Digitalisierung der Welt verloren Regulatoren wie "der Staat" weiter an Einfluss. Damit ist das alte Nachkriegsmodell des Wohlfahrtsstaates endgültig überholt. Hinzu kommen die ökologischen Grenzen des Wachstums wie zum Beispiel der Klimawandel. Deshalb kann es keine Rückkehr zur alten Wachstumspolitik, zur sozialen Marktwirtschaft geben. Entweder das Geldkapital stürzt uns von einer Krise in die nächste, wie wir es derzeit erleben. Oder es gelingt ein neuer New Deal: Der ökosoziale Umbau der Gesellschaft, die "Große Transformation, zweiter Teil".

Gesellschaftlicher Umbau war bislang immer Ergebnis einer technologischen oder einer sozialen Revolution. Was brauchen wir heute?

Beides. Der grüne Umbau der Wirtschaft funktioniert nur mit neuen Technologien. Das zeigen Solarzellen genauso wie Wärmepumpen oder Wellenkraftwerke. Aber die Energiewende zum Beispiel muss eben mehr als "nur" neue Technologie sein: Die Energiewende braucht eine gesellschaftliche Revolution, die uns wieder zu mehr Dezentralisierung und zu mehr Verteilungsgerechtigkeit führt. Und es geht bei der Energiewende eben nicht nur um Strom aus erneuerbaren Energien, sondern um einen ganz neuen, vor allem auf Vermeidung ausgerichteten Umgang mit Rohstoffen.

Das kapitalistische Wirtschaftsprinzip ist aber, so viel wie möglich zu konsumieren. Nur wenn mehr von einer Ware verkauft wird, ist es möglich, den Profit zu steigern. Ist der Kapitalismus das falsche Wirtschaftssystem für die Energiewende?

Es geht auch um eine Neugestaltung der Wirtschafts- und Wettbewerbsordnung. Die Frage ist, ob der Kapitalismus lernfähig ist oder ersetzt werden muss. Umweltorganisationen müssen sich vorwerfen lassen, dass sie diesen wesentlichen Punkt meist nicht richtig erkennen. Die Energiewende wird zum Beispiel nicht funktionieren, wenn das aktuelle Wirtschaftssystem einfach weitergeführt wird – nur dass statt Kohle und Öl dann die Erneuerbaren der Treibstoff sind. Es geht schon um wirtschaftliche Macht, um Strukturen, die verändert werden müssen.

 Bitte konkret: Wie geht "große Transformation"? Wie sieht eine Ökologisierung der Wirtschaft aus?

Eine Ökologisierung der Wirtschaft ist eng mit sozialer Gerechtigkeit verbunden. Sie kann nur funktionieren, wenn die Wirtschaftsstrukturen demokratischer werden. Um wieder die Energiewende als Beispiel zu nehmen: Wenn Millionen Menschen in Solardächer oder Windkraftfonds investieren, hat das einerseits millionenfach dezentrale Kraftwerksstrukturen zur Folge. Es sorgt aber andererseits auch für mehr Dezentralität in den Entscheidungsstrukturen: Wer eine Solaranlage auf dem Dach hat, interessiert sich anders für das Produkt Strom als einer, der den Strom nur aus der Steckdose kennt.

Die Energiewende ist der Anfangsbaustein für eine Ökologisierung der Wirtschaft: Wir müssen es schaffen, bis zur Mitte dieses Jahrhunderts zu einer 2.000-Watt-Gesellschaft auf solarer Basis zu werden. Das bedeutet, wir müssen raus aus der Braun- und Steinkohle. Wir dürfen bestenfalls für eine Übergangszeit einige Gaskraftwerke zur Regulierung des Systems zulassen. Wir müssen die Priorität auf Effizienz legen, auf Einsparung. Die Energiewende braucht eine Kultur der Vermeidung unnötiger Energienutzung, eine Kultur des Einsparens.

Es ist heutzutage billiger, ein neues technisches Gerät zu kaufen, als das alte zur Reparatur zu bringen. Die Ökologische Steuerreform hatte sich Ende der 1990er Jahre zum Ziel gesetzt, das zu ändern: Arbeit sollte billiger, Energie teurer werden. Leider ist die Ökologische Steuerreform dann irgendwo steckengeblieben. Was können wir noch tun, um diese Wegwerf-Wirtschaft loszuwerden?

Die Diskussion über die Wegwerfgesellschaft begann in den 1970er Jahren und ist immer mal wieder hochgekommen, aber nie konsequent in Politik umgesetzt worden, auch wenn es ein Kreislaufwirtschaftsgesetz gibt. Ich glaube, dass die Menschen bereit sind, sich für etwas Gutes zu engagieren. Und wenn das so ist, kommt es darauf an, klarzumachen, dass eine bessere Qualität bei Produkten mir langfristig mehr hilft als Wegwerf-Ware. Bessere Produkte sind nicht teurer, sie haben eine längere Amortisationszeit. Wir brauchen also Ideen und Verteilungsgerechtigkeit, damit es allen Menschen möglich wird, sich die bessere Qualität auch leisten zu können.

Die "große Transformation" ist also in erster Linie ein Bildungsprojekt?

Sie ist auch ein Bildungsprojekt – es geht um einen Einstellungs- und Kulturwandel –, aber ebenso ein soziales Projekt. Meine These ist: Würden wir den absoluten Vorrang des Allgemeinwohls vor privatem Reichtum festschreiben, wäre das für den Erhalt der Natur wesentlich hilfreicher als ein Umweltgesetz oder eine effizientere Technologie, so wichtig sie auch sind.

Heißt das, wir verbieten den Menschen, 50 Paar Schuhe binnen eines Jahres zu kaufen, weil es unvernünftig viele Ressourcen verbraucht und deshalb gegen die Interessen der Allgemeinheit verstößt?

Es geht nicht um Verbote, sondern um Aufklärung und Vernunft. Ein großes Vorstadt-Wohnhaus mit riesigem Garten und einer Doppelgarage mit dicken SUVs sind einfach nicht vereinbar mit den ökologischen Grundbedingungen unseres Lebens. Das zeigen die ökologischen Belastungsgrenzen unseres Planeten genauso wie der ökologische Fußabdruck, der in Deutschland 4,6-mal höher liegt als die zur Verfügung stehende biologische Kapazität unseres Landes.

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Fahrradwerkstatt in München: Michael Müller fordert einen neuen Umgang mit Ressourcen. (Foto: Jorge Royan/Wikimedia Commons

Bei der Bundestagswahl wurden die Grünen unter anderem für ihre Fleischverzichts-Ideen abgestraft. Wie soll es gelingen, eine Mehrheit für die große Transformation zu finden?

Die Grünen haben programmatisch nicht sonderlich viel für eine große Transformation angeboten. Sie haben ihr Thema nicht genutzt. Davon bin ich enttäuscht. Viel dramatischer ist die Lage aber in meiner eigenen Partei: Die Sozialdemokratie wird keine Zukunft haben, wenn sie sich nicht den ökologischen Fragen öffnet. Die SPD braucht eine Erneuerung, es muss bei ihr – wie auch bei den Grünen – zu einem Klärungsprozess kommen, ob sie zu einer Transformationspolitik bereit ist. Und die Linkspartei muss klären, was sie unter Fortschritt versteht.

Die größte "Fraktion" bei der letzten Wahl waren mit 18 Millionen die Nichtwähler, noch vor den 15 Millionen Unions-Wählern. Sogar von denen die zur Wahl gingen, ist jeder Sechste nicht im Parlament vertreten: Sie stimmten für FDP, AfD, Piraten oder Kleinparteien. Das bedeutet: Wir reden hier nur über einen kleinen Teil der Gesellschaft.

Das glaube ich eben nicht! Die Entpolitisierung und die Distanz zu den Parteien hat gerade damit zu tun, dass die Politik immer mehr in den Windkanal der Wählererwartung schlüpft, aber immer weniger Werte, Projekte und Visionen vertritt. Als Willy Brandt Ende der 1960er Jahre die Ostpolitik begonnen hat, stand er für eine absolute Minderheit. Aber er hat für seine Idee gekämpft und er hatte gute Gründe dafür. Genau dasselbe ist heute die große Transformation, sie erfordert ein sozial-utopisches Denken.

Die Neue Ostpolitik gegenüber der damaligen DDR war ja sehr real. Man hatte Verwandte auf der anderen Seite, die auch deutsch sprachen, man hatte eine gemeinsame Vergangenheit, eine gemeinsame Kultur. Und Sie vergleichen das mit dem ökologischen Umbau des Kapitalismus?

Es geht ja nicht nur um den ökologischen Umbau der Wirtschaft. Es geht um die Frage, ob unsere Gesellschaft und ein gutes Leben eine Zukunft haben. Es geht alle etwas an, ob die Demokratie bestehen bleibt und in der Lage ist, die Zukunftsfrage der Spezies Mensch zu beantworten.

Möglicherweise ist die Demokratie nicht die richtige Form?

Demokratie ist erst einmal ein Prinzip. Die entscheidende Frage ist, ob die Politik und die Parteien in der Lage sind, die Demokratie auszufüllen. In den vergangenen Jahrzehnten wurde die Demokratie durch die soziale Frage ausgefüllt. Wie das Prinzip Demokratie heute angesichts von Globalisierung, Digitalisierung und den Grenzen des Wachstums gefüllt wird, ist noch nicht beantwortet.

Natürlich ist die Handlungsfähigkeit der Parteien abhängig vom Zustand der Gesellschaft. Aber umgekehrt sind Parteien in der Lage, Gesellschaften zu verändern – wenn sie programmatisch, stark und mutig sind. Wenn man den Anfang der Parteien der Arbeiterbewegung betrachtet, war damals die Mehrheit der Gesellschaft feudalistisch. Trotzdem war die Arbeiterbewegung nicht feudal, im Gegenteil: Sie hat der Freiheitsidee erst eine stabile Grundlage gegeben.

Zurück zur großen Transformation: Was sind die ersten Schritte, die getan werden müssen?

Der erste und wichtistge Schritt ist die Rückkehr zu einem "utopischen Denken". Was heute die Politik bestimmt, ist das scheinbar Machbare. Politik muss aber wieder von dem Notwendigen bestimmt werden. Also sollten wir über das Notwendige reden, um dann das Machbare zu erreichen. Ein zweiter wesentlicher Punkt ist die erfolgreiche Energiewende, weil sie der Einstieg ist in den ökologischen New Deal. Und der dritte Punkt: Wir müssen mehr Demokratie wagen – in Deutschland wie in Europa. 

Interview Nick Reimer 

[Erklärung]  
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