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"Gesundes Essen ist kein Hexenwerk"

BildAls Thilo Bode 2002 Foodwatch ins Leben rief, wusste er vermutlich nicht, wie groß die Probleme der Lebensmittelbranche sind. Ob die Verbraucherrechtsorganisation seitdem Erfolg hatte oder nicht, lässt er lieber andere beurteilen. Klar ist nur: So viel wie heute wurde noch nie über die Industrie der Ernährung gestritten. Die Probleme des Ackers sind auf den Tellern angekommen – ein Fortschritt.

Thilo Bode, Jahrgang 1947, Volkswirt und Ex-Greenpeace-Chef, ist nach 15 Jahren an der Spitze der Verbraucherorganisation seit April Geschäftsführer des neuen Ablegers Foodwatch International. Im Gespräch ist seine lebenslange Erfahrung spürbar, wie man effektiv gegen einen übermächtig scheinenden Gegner kämpft. Verbissenheit ist dennoch nicht seine Sache.

klimaretter.info: Herr Bode, seit Anfang April 2017 hat Foodwatch einen Ableger mit dem Beinamen "International". Ein überfälliger Schritt?

Thilo Bode: Wir wussten im Prinzip von Anfang an, dass wir es im Agrar- und Lebensmittelbereich mit europäischen Gesetzen zu tun haben. Die Lebensmittelindustrie agiert zusammen mit der Agrarbranche auf dem am weitesten harmonisierten Binnenmarkt Europas. Als es um gesetzliche Veränderungen wie Dioxinkontrollen oder Nährwertkennzeichung ging, spürten wir dann in der Praxis ganz konkret, dass es nicht reicht, nur in einem EU-Mitgliedsstaat verankert zu sein.

Sie gingen aber nicht nach Brüssel ...

Nein, wir versuchten, unseren Einfluss zu vergrößern, indem wir in anderen Ländern das machten, was wir in Deutschland taten. Mehr oder weniger durch Zufall begannen wir 2009 mit Foodwatch Niederlande. Dann folgte 2014 Frankreich. Unser Ziel war es, mit einer grenzüberschreitenden Zusammenarbeit der nationalen Büros auch die europäische Politik zu beeinflussen.

Es stellte sich aber heraus, dass die Arbeit hier in Deutschland und in den anderen Länderbüros für sich genommen schon zu umfangreich geworden war. Also beschlossen wir, mit Foodwatch International die Koordination unserer Büros zu verbessern.

Parallel kam dazu, dass ich sowieso daran denken musste, einen Nachfolger für meine Arbeit hier bei Foodwatch Deutschland zu suchen. Martin Rücker ist nun seit dem 1. April mein Nachfolger und ich leite innerhalb von Foodwatch die neue Abteilung International.

Sie setzen sich noch nicht zur Ruhe, Monsanto, Nestlé und Co können noch nicht aufatmen.

Ewig kann ich das natürlich nicht machen. Übrigens hatten wir geplant, für Foodwatch International eine europäische Rechtsperson zu gründen. So etwas gibt es bisher für Nichtregierungsorganisationen aber noch gar nicht: NGOs können sich nicht – anders als Unternehmen – als europäisch agierende Organisationen aufstellen. Es existiert keine entsprechende Rechtsform für Organisationen, die aus einer Dachgesellschaft und Tochterorganisationen besteht. So muss unsere deutsche Organisation weiter eine Art "Muttergesellschaft" bleiben.

Es ist kein Zufall, dass NGOs das schwer gemacht wird. Die europäische Integration erfolgte primär aus wirtschaftlicher Perspektive, die Stärkung der Zivilgesellschaft spielte hingegen keine Rolle.

Seit 2002, dem Gründungsjahr von Foodwatch, hat sich die Debatte um Ernährung und Lebensmittel unglaublich entwickelt. Hatten Sie das erwartet?

Für mich ist die große Frage, ob sich das nicht auch ohne uns so entwickelt hätte. Uns ist es sicher gelungen klarzumachen, dass es nicht nur um Verbraucherschutz geht, sondern um eine politische Debatte, um Grundrechte, um Transparenz und um Demokratie im weiteren Sinne. Erreicht haben wir auch, dass die Unternehmen ihr Verhalten zum Teil verändert haben. Das Entscheidende aber, alles auch in Gesetzesform zu gießen, haben wir bisher nur in wenigen Fällen geschafft.

Aber bei gesundheitsgefährdenden Stoffen wie Acrylamid und anderen, wo schnell deutlich wurde, dass man das besser nicht essen sollte, wurden neue Grenzwerte eingeführt. Bei solchen "gesundheitsnahen" Sachen waren Sie nicht erfolglos.

Wenn Sie das so sehen, ist das okay. Wir haben etwa im Zuge des Dioxin-Skandals entscheidende Schwachstellen bei der Futtermittelindustrie aufgedeckt. Die Gesetzeslage ist allerdings noch immer unbefriedigend. Derzeit nimmt eine neue Debatte Fahrt auf: über Zucker und dessen Folgekrankheiten wie Diabetes. Wie gesagt: Es ist immer schwer auseinanderzudröseln, was auf unser Engagement zurückzuführen und was genereller Trend ist.

Zumindest haben Sie nachgeholfen.

Ehrlich gesagt: Ich hatte es selbst auch nicht erwartet, dass sich das Thema Lebensmittel so breit entwickelt. Der Anlass für uns, Foodwatch zu gründen, war der BSE-Skandal. Aus dem Grund haben wir uns mit Futtermitteln befasst. Wir haben aber gemerkt, dass dieses komplexe Thema zu weit weg ist von den Bürgerinnen und Bürgern – Menschen essen keine Futtermittel. Also wandten wir uns verbrauchernäheren Dingen zu und entdeckten dann, was los ist.

Ich denke schon nach, warum wir bei gewissen Themen wie einer klaren Lebensmittel-Kennzeichnung in Form einer Nährwert-Ampel, wo wir die überwiegende Mehrheit der Leute hinter uns haben, es trotzdem nicht schaffen, das in gute Gesetze zu gießen. Das ist doch kein Hexenwerk.

Muss man nicht sehen, dass wir es bei Landwirtschaft und Ernährung inzwischen mit einer Megaindustrie zu tun haben? Ich vergleiche das gern mit dem Kohleausstieg. Wer umwelt-, klima- und sozialpolitisch noch bei Vernunft ist, muss für den raschen Kohleausstieg sein. Und gibt es in Deutschland dazu ein Gesetz? Nein.

Das stimmt schon – die Kräfte, gegen die wir angehen, sind gewaltig. Man kann auch den Vergleich mit der Tabakindustrie ziehen. Mit einem ähnlich großen Gegner setzen wir uns auseinander. Die Lebensmittel-Konzerne beeinflussen inzwischen genauso wie die Tabak-Unternehmen wissenschaftliche Studien und behaupten zum Beispiel, Zucker sei kein Problem für die Ernährung. Irgendwann werden wir den Trend kippen zu unseren Gunsten, weil die Täuschungen so offensichtlich und die Kosten dafür so groß werden.

Das Thema Ernährung ist auch deswegen so schwierig, weil es sozial und kulturell aufgeladen ist. Die Mehrheit der Leute will sich sicher gesund ernähren. Wenn aber am Monatsende kaum etwas vom Einkommen übrig ist ...

Gesundes Essen darf nicht zum Luxus werden. Das war immer unsere Haltung. Mir war die Werbung für ökologische Nahrung oft etwas elitär. Das Problem ist: Im Lebensmittelmarkt ist teuer nicht gleich gut und billig nicht gleich schlecht. Wir haben Dutzende von Produkten untersucht. Verbrauchertäuschung findet bei günstigen Produkten genauso wie bei teuren Markenprodukten statt.

Wir betonen immer: Wenn Menschen nicht genug Geld haben, um sich ausgewogen zu ernähren, ist das eine Frage von Sozialpolitik und Gerechtigkeit in der Gesellschaft und nicht des Lebensmittelmarktes. Ich finde, in Deutschland, das zu den reichsten Industrieländern gehört, muss sich jeder gesund ernähren können. Das darf nicht am Geld scheitern.

Das ist auch nicht mit dem Argument abgetan, die Menschen würden sich lieber einen neuen Fernseher kaufen oder in den Urlaub fahren, als Geld für Essen auszugeben. Aus vielen Untersuchungen wissen wir, dass es bestimmten Bevölkerungsgruppen schlicht nicht möglich ist, sich gesund zu ernähren.

Preise von Lebensmitteln sind emotional, hochpolitisch und oft schon Gründe für Revolten gewesen.

Genauso klingt das in der Verbraucherpolitik, wenn es heißt, Lebensmittel müssten doch bezahlbar bleiben. Wenn das aber als Ausrede gilt, um an den Strukturen nichts zu ändern, muss man fragen: Ja, was heißt denn bezahlbar? Was nützt es, wenn ich billige Nahrungsmittel habe, aber Milliardenkosten im Gesundheitswesen durch ernährungsbedingte Krankheiten. Mit der Forderung nach bezahlbaren Lebensmitteln ködert man vor allem die öffentliche Meinung. Das müssen wir klarmachen.

Wir dürfen aber auch nicht in die Haltung mancher gebildeterer Verbraucher verfallen, die sagen, sie wüssten doch, was gut ist, sie kauften beim Bauernhof um die Ecke und sie würden von all den Problemen gesunder Ernährung gar nicht tangiert – das ist für diese Menschen schön. Was aber machen die restlichen Millionen?

Jede und jeder, der in einen Laden geht und Lebensmittel, egal welcher Preisklasse, kauft, muss wenigstens sicher sein können, dass dieses Lebensmittel seiner Gesundheit nicht schadet.

Mit dem seit 2002 geltenden Lebensmittelrecht ist diese Forderung erfüllt – zumindest in der Theorie. Denn laut der in Folge der BSE-Krise erlassenen EU-Lebensmittelbasisverordnung gilt, dass schon der Anschein oder die Möglichkeit der Täuschung oder die Möglichkeit einer Gesundheitsgefährdung als Täuschung und Gefährdung gelten. Die Hersteller dürften also nicht einmal auf den Gedanken kommen, versuchsweise zu täuschen.

Aber das Schlimme ist: Dieses gute Lebensmittelrecht, das die Europäer unter dem Schock der BSE-Krise gemacht haben, hat sich in der folgenden praktischen Rechtsetzung nicht niedergeschlagen – im Gegenteil: 15 Jahre danach wird jetzt die Schraube wieder zurückgedreht. Im Grunde haben wir ein fortschrittliches Lebensmittelrecht, aber miserable Lebensmittelgesetze.

Die Leute fragen zuallererst immer, was kann denn der Verbraucher tun? Darauf kommt es gar nicht an. Der Verbraucher muss vom Staat geschützt werden. Das geht gar nicht anders.

BildGesundheitswerbung für Lebensmittel grenzt häufig an Verbrauchertäuschung. Ohne wirksame Gesetze sind die Kunden dagegen ziemlich machtlos. (Foto: Foodwatch)

Die Verantwortung auf den Verbraucher abzuwälzen bedeutet ja nicht nur, ihn absehbar zu überfordern, sondern auch, den Staat aus der Verantwortung zu entlassen. Natürlich trägt jeder auch Verantwortung für sich selbst, aber nicht in dem Maße, wie der Staat es tut.

Vor allem muss der Verbraucher überhaupt die Chance haben, die Verantwortung wahrnehmen zu können. Ein Ei auf Dioxin testen – dass kann er nun mal nicht. Man kann auch nicht erwarten, dass der Kunde weiß, welcher Zusatzstoff gefährlich und umstritten ist. Der Verbraucher darf eben erst gar nicht getäuscht werden und er darf erst gar nicht mit gefährlichen Nahrungsmitteln in Kontakt treten.

Jeder bleibt natürlich in der Verantwortung, sich gut zu ernähren. Es ist meine Entscheidung, ob ich mich ausschließlich von Schokolade und Cola ernähre oder auch mal Gemüse esse. Aber dass Zuckerbomben als gesund verkauft werden, wie es heute passiert, oder dass beim Nährwertgehalt etwas vorgemacht wird – das aufzudecken, ist nicht Aufgabe des Verbrauchers. Vor Täuschung und Gesundheitsgefahren müssen die Verbraucherinnen und Verbraucher geschützt werden. Das muss man schon trennen.

Ist das Versprechen gesunder Ernährung überhaupt noch einlösbar, wenn man Mikroplastik in Fischen denkt, an Nitrate in Ackerböden, Hormone im Fleisch oder an Arzneimittelrückstände im Trinkwasser?

Das Versprechen ist einlösbar, auch wenn zum Beispiel Dioxine in der Umwelt schon überall verteilt und gerade in Altindustriegebieten und in der Ostsee virulent nachweisbar sind. Übrigens: Die Höhe der Dioxin-Grenzwerte richtet sich nicht in erster Linie danach, wie viel Gift gesundheitlich vertretbar ist – sondern bei Produkten wie Fischöl oder Fischleber aus der Ostsee spielen die Vermarktungsmöglichkeiten ebenfalls eine Rolle. Bei Ostseefischen zum Beispiel, die besonders viel Dioxin enthalten, wird ein höherer Grenzwert akzeptiert, damit genügend Ware auf den Markt gelangt. Das muss man sich mal vorstellen. Da wird Gesundheitsschutz außen vor gelassen.

Um sicherere und gesündere Lebensmittel durchzusetzen, braucht es die entsprechende Politik. Die wird jedoch nicht gemacht, um etwa die Verbraucher vor hohen Preisen zu schützen, sondern um die Interessen der Produzenten nicht anzugreifen. Dass aber nicht einmal die existierenden Spielräume, um eine höhere Sicherheit und Qualität für die Verbraucher ohne schmerzhafte Preissteigerungen zu erreichen, genutzt werden, dass macht einen schier verrückt.

Der Pestizidgehalt beispielsweise in der Nahrung lässt sich auch in der konventionellen Landwirtschaft durch eine ökologischere Praxis erheblich reduzieren. Dass zeigen die zum Teil strengeren Standards der Discounter. Auch gesundheitlich umstrittene Zusatzstoffe, strengere Dioxinkontrollen bei Futtermitteln, weniger versteckter Zucker in eigentlich gesunden Lebensmitteln, all das ließe sich preisneutral gestalten.

Für die Ernährung engagiert sich inzwischen eine breite aktivistische Bewegung: Foodsaver und Foodsharer sowie unzählige Initiativen gegen Lebensmittelverschwendung, die das ganze Ausmaß des Wegwerfens von noch Essbarem offenlegen.

Das ist schon richtig. Die Arbeit der Initiativen ist sehr ehrenwert und Lebensmittelverschwendung einzudämmen ist eine gute Sache. Es wird da wahnsinnig viel über Nahrungsmittel, Ernährung und Essen diskutiert, mehr politischer Inhalt wäre mir schon wichtig. Den Initiativen fehlt in vielen Fällen eine klare politische Botschaft. Die Lebensmittelverschwendung ist doch auch eine Folge der Art und Weise dessen, wie heute produziert und gehandelt wird.

Die Erfolge von Foodsaving sind doch greifbar. So wurde der Wert des von der Industrie gesetzten Mindesthaltbarkeitsdatums zurechtgerückt.

Man kann das verschieden sehen. Wenn man so lange wie wir dabei ist und sieht, wie sich Diskussionen wiederholen, und wenn akut die Gefahr besteht, dass die Gesetzgebung umgedreht wird, muss man auch verstehen, dass wir sagen, es geht uns alles nicht schnell genug. Vor 15 Jahren haben wir angefangen, gegen Täuschungen und Etikettenschwindel zu kämpfen und gegen das, was die Industrie sich tagtäglich Neues ausdenkt. Früher waren es die Light-Produkte, jetzt sind es die Schlagworte vegan, regional und nachhaltig.

Es gibt Tage, wo ich denke, dass wir schon ganz gut unterwegs sind, aber es gibt auch Tage wie kürzlich, an dem die neue Lebensmittelkontrollverordnung der EU verabschiedet wurde. In der hat sich die Industrie wieder gut verewigt.

Dass bisher in Europa die Verbreitung von Genfood verhindert wurde – das ist doch nun wirklich ein Erfolg.

Ja, der breite Protest gegen die Agrar-Gentechnologie ist einfach ein Erfolg. Auch die Opposition gegen TTIP ist erstaunlich. Die kam übrigens aus dem Bürgertum und nicht allein von linken Randgruppen. Die Leute hatten einfach die Nase voll. Der Widerstand hat alle auf dem falschen Fuß erwischt, die Wissenschaftler, Ökonomen und Verfassungsrechtler. Die haben alle, aber auch alle, gepennt. Und die Experten, die die TTIP-Gegner zu protektionistischen, weltfremden, linksradikalen Gegnern des Handels erklären wollten, fangen jetzt an, auf ihren Symposien darüber zu reden, wie die Handelsverträge der Zukunft aussehen sollen. Diese Nebeneffekte waren wahnsinnig wichtig.

BildÖfter zu Gemüse greifen fällt leichter, wenn man sicher sein kann, dass die Inhaltsstoffe wirklich alle gesund sind. (Foto: Richard Hay/​Pixabay)

Das lässt sich offenbar auch nicht mehr zurückdrehen. Die Verbraucher sind sensibilisiert, Ernährung ist Teil des öffentlichen Bewusstseins geworden.

Gut, das freut mich.

Auch der Rechtfertigungsdruck, dem sich die Industrie gegenübersieht, ist doch gestiegen.

Ja. Die Minister hierzulande sagen auch alle, sie würden sich in Europa für das und das einsetzen. Aber ob sie sich wirklich einsetzen, wissen wir nicht.

Es bleibt ein Problem, dass wir die Nährwertampel nicht verpflichtend als eine europäische Ampel bekommen. Die Leute würden sich darüber freuen und es würde die Lebensmittelindustrie kaum einen Pfennig mehr kosten. Die wenigsten wissen zudem, dass es uns europarechtlich sogar verboten ist, die Nährwertampel zumindest einzelstaatlich einzuführen. Es ist schade, dass das nicht möglich ist.

Der Europafrust der Menschen ist daher zum Teil berechtigt. Wenn etwas in Brüssel entschieden wird, dann viel zu oft im Sinne der Industrie.

Zur Kritik an der EU gehört auch festzustellen, dass ihre Agrarpolitik und unsere dadurch bestimmte Ernährungsweise viele Regionen der Welt im wörtlichen Sinne kaputtmacht.

Das Problem sind die Subventionen der EU für die Landwirtschaft. Nach dem Zweiten Weltkrieg waren sie gerechtfertigt, damit die Menschen genug zu essen hatten. Die Subventionen haben die Produktion dann stark gefördert. Als die Menschen satt waren, hat man die Subventionen aber weitergeführt, um die Landwirte bei Laune zu halten. Dennoch ist die Zahl der Bauernhöfe drastisch zurückgegangen und die Betriebsgröße hat zugenommen. Am Ende machen wir mit dem Dumping die Landwirtschaften in anderen Ländern kaputt, lassen aber den Import ihrer Produkte nicht zu. Beim Freihandel predigt die EU Wasser und trinkt Wein. Das ist verlogen.

Leben wir, um zu essen, oder essen wir, um zu leben?

Ich würde schon sagen: Beides. Wenn wir uns den Luxus erlauben können, essen als Vergnügen empfinden, dann essen wir nicht nur, um zu leben, sondern leben auch, um zu essen. Es wäre schön, wenn dieses Privileg alle Menschen auf der Welt hätten.

Interview: Jörg Staude

[Erklärung]  
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